 Diskussion über die NDE Neuerungen |
Dunkelheit
Hornissenlackierer
Dabei seit: 18.07.2003
Beiträge: 38
xdE Allianz: Accountlos
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Original von Issomad
Möglicherweise ist mir dann ja ein Vorschlag der brauchbar wäre entgangen, zu dem Spendenaufruf hatten wir ja schon gesagt, dass wir mit Spenden nicht wirklich kalkulieren können und daher wird sich Tiscali wohl kaum auf Dauer bereit erklären die Server mitzufinanzieren, wenn es keine wirkliche klare Linie bei den Einnahmen gibt.
Die ganze Servertechnologie kostet eine Menge Geld und wer wirklich wollte, dem stand es jederzeit offen etwas auf das Vereinskonto zu überweisen, aber es nichts passiert.
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1. So ist der Cashflow an frischem Geld gleich Null. Also greift das nicht.
2. Iss das nunmal bei Spenden so, alle Non-Profit Unternehmen funktionieren so.
3. Sind das (sorry) Ausreden.
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23.12.2003 00:27 |
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Issomad
Ehren-DET
Dabei seit: 10.09.2002
Beiträge: 11.890
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Original von Dunkelheit
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Original von Issomad
Möglicherweise ist mir dann ja ein Vorschlag der brauchbar wäre entgangen, zu dem Spendenaufruf hatten wir ja schon gesagt, dass wir mit Spenden nicht wirklich kalkulieren können und daher wird sich Tiscali wohl kaum auf Dauer bereit erklären die Server mitzufinanzieren, wenn es keine wirkliche klare Linie bei den Einnahmen gibt.
Die ganze Servertechnologie kostet eine Menge Geld und wer wirklich wollte, dem stand es jederzeit offen etwas auf das Vereinskonto zu überweisen, aber es nichts passiert.
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1. So ist der Cashflow an frischem Geld gleich Null. Also greift das nicht.
2. Iss das nunmal bei Spenden so, alle Non-Profit Unternehmen funktionieren so.
3. Sind das (sorry) Ausreden.
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1. auf welchen fall zielst du damit ab
2. wer hat gesagt, dass tiscali ein non-profit unternehmen ist?
3. pp
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- Mit Schwund muss man rechnen.
- Das leben ist hart, aber ungerecht.
- Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger.
Die Ewigen - Das Browsergame
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23.12.2003 00:29 |
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Dunkelheit
Hornissenlackierer
Dabei seit: 18.07.2003
Beiträge: 38
xdE Allianz: Accountlos
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Original von Issomad
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Original von Dunkelheit
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Original von Issomad
Möglicherweise ist mir dann ja ein Vorschlag der brauchbar wäre entgangen, zu dem Spendenaufruf hatten wir ja schon gesagt, dass wir mit Spenden nicht wirklich kalkulieren können und daher wird sich Tiscali wohl kaum auf Dauer bereit erklären die Server mitzufinanzieren, wenn es keine wirkliche klare Linie bei den Einnahmen gibt.
Die ganze Servertechnologie kostet eine Menge Geld und wer wirklich wollte, dem stand es jederzeit offen etwas auf das Vereinskonto zu überweisen, aber es nichts passiert.
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1. So ist der Cashflow an frischem Geld gleich Null. Also greift das nicht.
2. Iss das nunmal bei Spenden so, alle Non-Profit Unternehmen funktionieren so.
3. Sind das (sorry) Ausreden.
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1. auf welchen fall zielst du damit ab
2. wer hat gesagt, dass tiscali ein non-profit unternehmen ist?
3. pp
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1. Wie ich oben schon schrieb darauf das "nur" die alten Vereinsmitglieder PAs erhalten können
2. Wer redet von Tiscali? Wer sagt das Tiscali ein Non-Profit Unternehmen iss oder das DET? Es war ein Vergleich. Die ganze DE Geschichte hab ich aber bisher immer als Ehrenamtlich aufgefasst...
3. Aus "pp" werd ich leider nicht schlau... 
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23.12.2003 00:31 |
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Issomad
Ehren-DET
Dabei seit: 10.09.2002
Beiträge: 11.890
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Original von Dunkelheit
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Original von Issomad
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Original von Dunkelheit
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Original von Issomad
Möglicherweise ist mir dann ja ein Vorschlag der brauchbar wäre entgangen, zu dem Spendenaufruf hatten wir ja schon gesagt, dass wir mit Spenden nicht wirklich kalkulieren können und daher wird sich Tiscali wohl kaum auf Dauer bereit erklären die Server mitzufinanzieren, wenn es keine wirkliche klare Linie bei den Einnahmen gibt.
Die ganze Servertechnologie kostet eine Menge Geld und wer wirklich wollte, dem stand es jederzeit offen etwas auf das Vereinskonto zu überweisen, aber es nichts passiert.
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1. So ist der Cashflow an frischem Geld gleich Null. Also greift das nicht.
2. Iss das nunmal bei Spenden so, alle Non-Profit Unternehmen funktionieren so.
3. Sind das (sorry) Ausreden.
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1. auf welchen fall zielst du damit ab
2. wer hat gesagt, dass tiscali ein non-profit unternehmen ist?
3. pp
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1. Wie ich oben schon schrieb darauf das "nur" die alten Vereinsmitglieder PAs erhalten können
2. Wer redet von Tiscali? Wer sagt das Tiscali ein Non-Profit Unternehmen iss oder das DET? Es war ein Vergleich. Die ganze DE Geschichte hab ich aber bisher immer als Ehrenamtlich aufgefasst...
3. Aus "pp" werd ich leider nicht schlau...
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1. wurde schon öfters erklärt. die PAs welche die Vereinsmitglieder bekommen hatten war ein Dankeschön an sie. Es hat nichts mit der Finanzierung zu tun. Diese wird über den Verkauf von PAs über ein Pay-System von Tiscali stattfinden. Bisher war es auch immer Ehrenamtlich, aber irgendwann geht das einfach nicht mehr, weil es das so machbare übersteigt.
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Die Ewigen - Das Browsergame
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23.12.2003 00:36 |
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Dunkelheit
Hornissenlackierer
Dabei seit: 18.07.2003
Beiträge: 38
xdE Allianz: Accountlos
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1. wurde schon öfters erklärt. die PAs welche die Vereinsmitglieder bekommen hatten war ein Dankeschön an sie. Es hat nichts mit der Finanzierung zu tun. Diese wird über den Verkauf von PAs über ein Pay-System von Tiscali stattfinden. Bisher war es auch immer Ehrenamtlich, aber irgendwann geht das einfach nicht mehr, weil es das so machbare übersteigt.
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Wenigstens endlich einmal offene und ehrliche Worte...
Dennoch bin ich sprachlos... egal... macht n Pay Game draus mit all den n00bs die das dann noch spielen... 
Echt schade... 
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23.12.2003 00:43 |
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Theta
Super Moderator
Dabei seit: 12.09.2002
Beiträge: 571
Herkunft: Ruhrgebiet
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ich stell mir die Frage wer sich denn für eine Sphäre interessieren würde?
Dem 'normale' De Spieler, der aus Spaß am Spiel zockt?
Dem Spieler, dem es egal ist ob er 10 oder 10.000 Kollektoren, ob Schiffe oder keine hat?
Nein könnte ich mir echt nicht denken, dass diese Spieler oder Spieler die zu den Zwischenstufen gehören sich für die Sphäre interssieren würden.
Viel mehr dagegen würden sich die -und man hört schon an meiner Bezeichnung wie ich zu denen stehe- Leistungsgeilen Spieler sich für die Sphäre interessieren.
Eben jene, die keiner Allianz treu sind, Verteidigen nur, wenn das Verhältnis mind. 1:5 steht, die 9Wellen auch ok finden (wenns geht natürlich noch mehr), die aus eigenem Vorteil ganze Metas verraten, durch fast schon Zwanghaftes organisieren versuchen, dass 24/7 jemand im Sektor online ist und jeder im Sektor die Handynr für notfälle hat, damit auch ja niemand an die Kollis kommt. Eben jene, die sofort agressiv werden (Beleidigen, Drohen, Bashen, etc.), wenn sie auch nur ein paar Schiffe verlieren oder jemand ihnen ein paar Kollektoren klauen.
Eine derartige Spielweise zu fördern oder zu unterstützen würde wohl die Lustlosigkeit erneut jede vorstellbare Grenze sprengen lassen.
Entweder man Spielt aus Spaß oder weil man Leistung erbringen möchte.
Und die Allianzen wie auch die Spieler seinen sich selbst dazu drängen immer weiter richtung Leistung zu gehen.... WARUM??? (ich kanns nicht beantworten sry)
Vermutung: keine Leistung im rl?? Minderwertigkeit?? ich hab echt keine Ahnung
Ich bin der Überzeung, dass der Grund, dass extrem viele die 2.DE-Runde als die bisher beste ansehen, nicht darin liegt, dass es 'damals' EINE Communitiy gab (ist eine Wirkung aber keine Ursache) und auch nicht darin, dass die Regeln komisch geändert worden sind (ebenfalls nur Wirkung), sondern ich sehe die Ursache darin, dass weitaus die meisten AUSSCHLIEßLICH aus Spaß am Spiel und am Spielen dabei waren.
Bestes Beispiel für ein absolut Leistungsorientiertes Spiel ist wohl sDE und wie dort die Spielmoral (und ich bezweifle stark, dass man dieses Gebilde Moral nennen darf) ist genauso schlägt es sich auf den (wohl nicht mehr vorhandenen)Spaßfaktor aus.
Die Sphäre, genau wie auch ein paar anderer Neuerungen bringen wohl den Spaß nicht zurück.
Wenn man beim Bau des 'Schiefen Turm von Pisa' genauer hingesehen hätte wäre er jetzt wohl nicht schief... aber hätte wäre wenn, 'vergangen' kommt nicht umsonst in Vergangenheit vor.
Also: bitte Neuerungen auf Effekte bezüglich den Spaß (nicht für das Erfolgsgefühl oder die Freude über Leistung) überprüfen.
Anmerkung:
Wenn euch also dem DET stressig ist (ich mein ich habe das schon oft gehört) dann steht ihr unter einem Leistungsdruck... und dann KANN einfach nichts gutes für den Spielspaß herauskommen.
Und erst wenn beim DET also bei den Veranstaltern des Spieles einzig der Spaß an DE die treibende Kraft ist, sehe ich eine entscheidende Verbesserung für die den Lust zum Spielen.
(Überlegen wo der Stress herkommt und ihn eliminieren)
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Bewirb dich als Moderator(in) - Jetzt!
Warum soll ich mehr als das nötige für den Sek machen, wenn nach zwei Wochen meine Koords die selben sind aber ich in 'nem anderen Sek bin?
"Your truth can be changed simply by the way you accept it.
That's how fragile truth is."
"Sag nicht alles, was du weißt, aber wisse immer, was du sagst."
Matthias Claudius
Posting and You - Expertenbuch
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23.12.2003 00:56 |
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Issomad
Ehren-DET
Dabei seit: 10.09.2002
Beiträge: 11.890
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Original von Abakus
Das machen sie doch schon.
Fakt:
Spieler = Stress.
Spieler wird der Spass genommen und Sie werden rausgeekelt durch diverse Neuerungen.
Lösung
keinen Spieler = kein Stress.
Die richtung ist doch ganz klar oder sollte ich mich irren ?
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Das hier ist wohl das was Theta meint.
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Die Ewigen - Das Browsergame
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23.12.2003 01:09 |
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jake
1. Verwarnung
Dabei seit: 12.09.2002
Beiträge: 330
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Vielleicht sollte man die Premium-Accounts auch von einer anderen Seite sehen. Sie sind wenn man es mal durchdenkt auch ein sehr effektiver Weg gegen Multis. Natürlich nur wenn möglichst viele davon Gebrauch machen. Und damit das auch der Fall ist werden dementsprechende Anreize geboten sich so ein Teil zuzulegen und zusätzlich wird noch sichergestellt, daß das Spiel am Laufen bleibt --- oder habt ihr in der "letzten" Zeit nennenswerte Ausfälle bemerkt? Die Firma Tiscali macht ihren Job sehr gut und da ist es verständlich, daß sie eine entsprechende Gegenleistung haben wollen --- alles hat zwei Seiten UND zwei Richtungen.
Das DET hat es mit den Spielern probiert aber das hat nicht geklappt (Werbebanner klicken) und da ist es nur zu verständlich, daß sie solche Schritte setzen.
Und was die vielen Veränderungen abseits von PA betrifft --- die hat die Spielergemeinschaft allesamt immer eingefordert und auch in Ingame-Votes abgesegnet. Es ist leicht zu fordern und wenn dann umgesetzt wird rumzusudern "Na sooo wollt ich das nicht" und den schwarzen Peter in Richtung DET schicken. Das Problem ist, daß sich die Spieler immer als diejenigen sehen die immer nur "Gutes" für das Game wollen und darum mit so einer Art Heiligenschein rumrennen: "Was ich bin mit meinen Aktionen schlecht für DE? - Kann nicht sein ich bin Spieler". (Uiuiui ich schweif schon wieder ab).
Im Prinzip ist es doch egal unter welchen "Vorsätzen" man sich einen PA kauft. Sei es jetzt weil man hofft alle wegrocken zu können mit den 10% mehr an Ressis oder man mit Freunden einen Sektor machen will (so gesehen könnten dann alle für den einen benötigten PA zusammenlegen ^^) oder nur weil man seinen Teil dazubeitragen will DE die finanzielle Zukunft zu sichern.
Ich für meinen Teil werde mir zu 90% einen besorgen nur um zu sehen wie ich dann ingame "behandelt" werde (Basht ihn, er ermöglicht es, daß wir zocken können ^^). Die Ankündigungen sind ja schon recht vielversprechend (siehe andere Threads).
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"In order to be able to think, you have to risk being offensive."
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23.12.2003 01:32 |
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Positron 
Laserturmschütze
Dabei seit: 13.04.2003
Beiträge: 72
Herkunft: NRW
xdE Allianz: IP in ewiger Erinnerung --- derzeit [-Att-]
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So, hier mal mein Kommentar zu den aktuellen Premium-Account-Features:
- 10%-Ressourcenplus: sehr blöd (krasser Vortel gegenüber nicht-PA-Spielern)
- Hoppen mit Sphäre: blöd, vor allem in Verbindung mit oberem
- Inaktivenscript ausgeschaltet: gute Sache, mit der meiner Meinung nach jeder leben kann
Ich persönlich würde als Ersatz für die ersten beiden Punkte folgende Ideen einsetzen, die FlashX hatte:
- halbe Bauzeit
- halbe Verluste bei missglücktem Agenteneinsatz
Tut anderen Spielern nicht wirklich weh, die Vorteile für den PA-Besitzer halten sich in Grenzen, sind aber Vorteile.
Dann... hole ich mir auch einen PA (zum Erhalt von DE)!
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Wer misst, misst Mist!
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23.12.2003 04:54 |
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The_Chancellor
Jägergarnisonstechniker
Dabei seit: 26.09.2002
Beiträge: 45
Herkunft: Koblenz
xdE Allianz: HoP
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Also, die Neuerung mit der Sphäre finde ich die bisher Beste im Zusammenhang mit den PA.
Jetzt sieht man wenigstens, wo ein Teil der PA-Besitzer oder ihre Freunde sitzen.
Im Allianztalkforum gibt es einen Thread, in dem die grossen Allianzen ihre Haltung gegenüber gehoppten Spielern darlegen.
Glaubt jemand ernsthaft, dass ein aktiver PA-Besitzer hoppen wird?
Damit würden sie sich den Zutritt zu einer grösseren Ally verwehren, oder gar als Bashopfer zur Verfügung stellen. Die vier Freunde haben quasi das gleiche Problem. obwohl sie gar keinen PA haben.
Mit dieser Neuerung wurde den PA-Besitzern ein Bärendienst erwiesen. Um den Spielspass für sie zu erhöhen wurde eine Neuerung eingeführt, die sie nicht nutzen können, wenn sie weiter ordentlich spielen wollen. 
Edit:
zu den Vorteilen der PA mal meine 5 Cent:
10% höherer Ress-ertrag: Vorteil, der während des ganzen Spiels überproportional ist (imo). Warum nich einfach den planetaren Grundertrag verdoppeln?: Vorteil am Anfang, der aber von Non-PA´s durch Aktivität ausgleichbar ist.
Sphäre: siehe mein obiger Post
kein Ina-script: gute Sache, wird von mir 100% unterstützt
zu den Vorschlägen:
halbe Bauzeit bei Schiffen: Warum nicht? schadet niemandem wirklich
doppelte Erfolgschancen für Agenten: grosser Vorteil, mit dem ich aber gut leben könnte
MfG The_Chancellor
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[align=center] [/align]
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von The_Chancellor: 23.12.2003 05:33.
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23.12.2003 05:26 |
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semteX
Hornissenstaffelführer
Dabei seit: 02.09.2003
Beiträge: 131
SDE Allianz: DI - HC
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zwischenfrage: was sprach dagegn das ganze DE kostenpflichtig zu machen und zum "testen" gibts nen "TryDE", auf dem der account nach 3 wochen oder so was automatishc gelöscht wird....
my 2 cents#
||add: dann bräuchten wir auch keine PAs und so nen schrott
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na bum
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23.12.2003 07:12 |
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Flash X
Hornissenlackierer
Dabei seit: 18.08.2003
Beiträge: 27
Herkunft: Unbekannt
xdE Allianz: CS | xDE: T^
SDE Allianz: DDB
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DE zum Pay-Game machen kannste voll vergessen, bevor ich etwas zahlen muss, um DE spielen zu dürfen, zock ich ne Runde CS, oder Ragnarök.
DE is ein Game ohne Grafik, für welches Spieler nicht sofort Geld ausgeben, das muss man sich im Auge behalten. Da sin die PAs ne bessere Idee.
Es ist sowieso nicht möglich Erhabener zu werden, wenn man nicht jede Stunde am PC sitzt...
Des blöde is nur das man es den PAs mit Hopper leichter macht den Rang zu halten. Mal im Ernst wer attet in sde Seks über 500, die meist alle in den Top200 sind? Keiner. Und warum gibt es nur so wenige Ausnahmen?
Weil nur die schlechten Seks über 500 wirklich aus Freunden bestehen und nicht aus Spielern der Top500...
Mir is da noch ein wesentlicher Vorteil für PAs eingefallen.
Jeder PA kann einmal im Monat einen Att abwehren, sprich er hat nen Extra-Gebäude.
Bsp: 200k Schiffe atten einen PA.
PA kann nicht deffen setzt einen KT vorher Spezial-Gebäude ein, die Atter recallen automatisch.
Is zwar ärgerlich für Atter, aber immer noch besser!
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Wer man ist und was man hat ist nicht entscheident, sondern das, was man daraus macht!
Zur Bruderschaft
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23.12.2003 11:16 |
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thejackal
Laserturmschütze
Dabei seit: 29.07.2003
Beiträge: 70
Herkunft: Rheinbach/ Bonn
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| Zitat: |
Original von Flash X
Jeder PA kann einmal im Monat einen Att abwehren, sprich er hat nen Extra-Gebäude.
Bsp: 200k Schiffe atten einen PA.
PA kann nicht deffen setzt einen KT vorher Spezial-Gebäude ein, die Atter recallen automatisch.
Is zwar ärgerlich für Atter, aber immer noch besser!
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Wenn dann sollte dieses Wundergebäude alles wegfetzen. 
GreetZ ex-de Spieler thejackal
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23.12.2003 11:37 |
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Ronin-Taiko
Laserturmschütze
Dabei seit: 14.09.2002
Beiträge: 71
xdE Allianz: HoP - CD - P
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| Zitat: |
Original von semteX
zwischenfrage: was sprach dagegn das ganze DE kostenpflichtig zu machen und zum "testen" gibts nen "TryDE", auf dem der account nach 3 wochen oder so was automatishc gelöscht wird....
my 2 cents#
||add: dann bräuchten wir auch keine PAs und so nen schrott
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hmmmm... irgendwo oben stand doch was von dem Spieler der das ganze nur wegen der ally und aus Spaß spielt usw..
Nu ja...
Ich hab meine 3te Runde nDe (mit ein paar aussetzern) hinter mir...
Diese Runde war ich (bevor ich wg RL gelöscht habe) am besten mit nem super sek.
Ich war am Ende glaub ich sowas wie Platz 19XX oder so...
Im Grunde genommen is es mir egal welchen Platz ich habe bzw wieviele Schiffe oder was auch immer.. So lange gegeben ist, dass jeder die gleichen vorausetzungen hat.
Dass die PA's nicht glücklich werden ist meines Erachtens vorausprogrammiert... (auch wenn ich sie nicht atten werde.. hmm.. ok.. ich atte eh nich... aber ob ich sie deffen werde weis ich noch nich...)
Das Grundproblem is doch (wenn ich das richtig verstanden habe), dass dem DET das Geld zum finanzieren fehlt.
d.h. dass jetzt die leute animiert werden entweder in den DEV einzusteigen, oder abzuwarten bis es diese Accs zum kaufen gibt... (bitte verbessert mich wenn ich da was falsch sehe...)
Was ich da gelesen habe von wegen "die leute können jederzeit auf das kto des DEV spenden aber keiner macht was" ist insofertn falsch da es zwar sicherlich so is, es aber nirgendwo lautstark gesagt hat... (meine meinung)
Wieviel kostet eigentlich so ein Server zu finanzieren??
Denn wenn man diese kosten kennt könnte man allgemein je Account etwas verlangen (man beachte: _etwas_ d.h. nicht massenweise.. sondern wenig..)
kleines Rechenbeispiel:
nDe spielen heute (in der BR): 4.887 Leute (zumindest sind so viele accs angemeldet.. ob sie es (aktiv) spielen lass ich mal da hin gestellt)
Wenn man jetzt sagt, dass jeder dieser Leute bei einer Anmeldung 50 Ct zahlen sollte wären das für das DET 2443,5 €
gehen wir weiter zu sDE:
Accounts: 3.769 sagen wir da zahlt jeder auch 50 Ct wären das auch wieder 1884,5 €
wären also gesamt 4,3k € (für eine nDE und eine sDE Runde)
Das wären für jeden Spieler alleine (für einen nDE + sDe Acc) 1 €
das is aber alles bisher ja nur Theorie...
Praktisch wird sich sicherlich der ein oder andere weniger anmelden (wären dann aber vllt 3,5k €...)
Aber die Vorteile:
Die Leute die sich anmelden werden aktiv (hoffentlich), es kommt Geld rein, Tiscali hat eine sichere einnahmequelle (Zitat Isssomad: "und daher wird sich Tiscali wohl kaum auf Dauer bereit erklären die Server mitzufinanzieren, wenn es keine wirkliche klare Linie bei den Einnahmen gibt."
außerden wird es weniger Doppel Accs geben.. bzw: Wenn es nicht weniger gibt macht es auch nichts.. bringt mehr Geld..
Und sind wir doch mal Ehrlich:
1 € für jeden für ein Spiel... das ist nicht viel (bzw 50 Ct für Leute die nur ein DE spielen....)
Nun ja.. war nur mal so der Gedankengang von mir...
Ronin-Taiko
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23.12.2003 12:51 |
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Issomad
Ehren-DET
Dabei seit: 10.09.2002
Beiträge: 11.890
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das ist ja ne nette rechnung, nur ist es leider so, dass nicht jeder einen betrag zahlen würde, die kostenlos-einstellung der leute ist so, dass sie lieber ein anderes spiel spielen würden als etwas zu zahlen
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Die Ewigen - Das Browsergame
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23.12.2003 13:59 |
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Ronin-Taiko
Laserturmschütze
Dabei seit: 14.09.2002
Beiträge: 71
xdE Allianz: HoP - CD - P
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hmmm...
was is euch lieber: Leute die gehen weil es was kostet, oder Leute die gehen weil das Spiel unfair und somit unspielbar ist?
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23.12.2003 14:06 |
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Issomad
Ehren-DET
Dabei seit: 10.09.2002
Beiträge: 11.890
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| Zitat: |
Original von Ronin-Taiko
hmmm...
was is euch lieber: Leute die gehen weil es was kostet, oder Leute die gehen weil das Spiel unfair und somit unspielbar ist?
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was ist dir lieber, dass es de weiterhin gibt, oder dass es aus geldmangel eingestellt wird?
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Die Ewigen - Das Browsergame
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23.12.2003 14:09 |
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Ronin-Taiko
Laserturmschütze
Dabei seit: 14.09.2002
Beiträge: 71
xdE Allianz: HoP - CD - P
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Dass es DE weiter gibt!
aber auf Faire Weise... (und P-Accs sind nicht fair...)
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23.12.2003 14:14 |
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Issomad
Ehren-DET
Dabei seit: 10.09.2002
Beiträge: 11.890
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| Zitat: |
Original von Ronin-Taiko
Dass es DE weiter gibt!
aber auf Faire Weise... (und P-Accs sind nicht fair...)
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ein löblicher wunsch, jetzt müßte nur noch die finanzierung stimmen
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23.12.2003 14:16 |
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Abakus von Folenn 
