 Was ist Realität |
LinusKH
Hornissenstaffelführer
Dabei seit: 26.01.2003
Beiträge: 156
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Original von Schizzo1985
In dem Moment, in dem DIe Macher der Filme, so eine Sequenz einbauen würden, könnte niemand auf der Welt mehr sagen, was Realität ist.
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Kann das den jetzt schon jemand mit Sicherheit? Aber vermutlich haben wir da nur unterschiedliche Realitätsverständnisse...
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Original von Schizzo1985
Eine sehr gute Idee [Subjektive Realität. Anm. von mir], allerdings ist das die Subjektive Realität des betroffendem selber, was ist aber die richtige Realität, die für alle gilt? Gibt es die überhaupt?
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Können wir die überhaupt erfassen???
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Original von Schizzo1985
Um auf dein Beispiel einzugehen, fürdie Programme, ist ihr Leben real. Wenn wir ihnen jetzt aber die Wahrheit zeigen, ist ihr altes Leben nicht mehr real, dafür das neue. Wenn wir denen nun sagen, das wir sie nur ausgedacht haben, um sie als Beispiel für usn auszudenken, ist unsere Realität auch ihre.
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An diesem Üunkt sollte differenziert werden. Denn es kommt auf die Definition von Leben an. Wenn diese "Programme" eine bestimmte Definition von Leben bzw. Existenz haben, ihr Selbstbewusstsein mit dieser Definition zusammenpasst, dann werden sie aus IHRER Wahrnehmung sagen können: Wir "leben".
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Original von Schizzo1985
Also rein theoretisch kann man immer weiter gehen udn was neues als Realität bezeichnen.
Doch irgendwann muss doch mal ein Ende da sein oder? Bzw ein Anfang...
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Das denke ich nicht. Dir sind immer die Grenzen der Wahrnemhmung gesetzt. Wenn du eine neue Ebene der Wahrnehmung erreichst KÖNNTE es sein, dass du eine "neue" Realität entdeckst. Das Problem dabei is allerdings, dass die anderen die nicht die Erfahrungen dieser "neuen Realität gemacht haben, diese auch nicht Wahrnehmen und als "Realität" ansehen. Was meinst du warum "normale" Menschen mit Drogen bzw. Menschen die gerade High sind nicht wirklich viel anfangen können. Dazu ein ganz einfaches Experiment: Setz dich neben Kiffer auf irgendeiner Party. Beobachte was sie so erzählen, über was sie lachen können und welchen (Sch**ß
sie labern. Du wirst feststellen, wenn du nicht das selbe Level teilst wirst du wenig bis gar nichts mit ihnen anfangen können. Genauso sieht es doch mi Alkohol aus. Wenn du der einzige bist der nüchtern bleiben muss, da du noch ein Auto bewegen darfst, während sich alle anderen die Kante geben...
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Original von Kincate
realität ist das gegenteil von fantasie
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Wenn ich ja jetzt fies Argumentieren würde, dann würde ich sagen Menschen, die sich dadurch auszeichnen, dass sie in psychiatrischer Behandlung sind, haben viel Fantasy. Aber da ich nicht fies argumentiere, hat sich das wohl erledigt...
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Original von Ryo_Hazuki
Real heißt für mich man kann es anfassen
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Sinneseindrücke können einen täuschen. Achtung und jetzt werfe ich ein "Hammerargument" mit totschlag Wirkung ins Spiel. Es kommt gleich...Schmerz! Es soll Menschen geben (Shaolinmönche) die Schmerz angeblich nicht fühlen. Ok ein anderes Beispiel. Ich habe letztens einen Bericht über eine wissenschaftliche Versuchsreihe im Fernsehen gesehen in denen Menschen ihre Hand in warmes Wasser legen mussten und an ihnen erzählte das Wasser würde heißer oder kälter. Das Wasser blieb aber immer gleich temperiert. Wenn man ihnen erzählte das Wasser habe nun 60 Grad hatten die Menschen echte Schmerzen. Das wurde mit einem Computer omographen gemessen. Die entsprechenden Schmerzregionen im Gehirn waren sehr aktiv.
Soviel zum Thema Realität und Wahrnehmung.
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27.12.2003 10:46 |
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Theta
Super Moderator
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Herkunft: Ruhrgebiet
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Schizzo1985:
"Um auf dein Beispiel einzugehen, fürdie Programme, ist ihr Leben real. Wenn wir ihnen jetzt aber die Wahrheit zeigen, ist ihr altes Leben nicht mehr real, dafür das neue."
Die Wahrheit? Was ist die Wahrheit?? Wir kennen sie doch selber nicht.
Und an dem Leben oder an der Realität würd sich nichts ändern. Lediglich das Bewusstsein, der eigenen Existenz betreffend würde sich ändern. (Man erkennt, dass man von jemanden geschaffen worden ist und es auch andere Existenzmöglichkeiten gibt)
LinusKH:
"Es kommt gleich...Schmerz! Es soll Menschen geben (Shaolinmönche) die Schmerz angeblich nicht fühlen. Ok ein anderes Beispiel. Ich habe letztens einen Bericht über eine wissenschaftliche Versuchsreihe im Fernsehen gesehen in denen Menschen ihre Hand in warmes Wasser legen mussten und an ihnen erzählte das Wasser würde heißer oder kälter."
Genauso gibt es Vorfälle, bei denen Menschen, die ein Körperteil verloren haben trotzdem noch in diesem nicht mehr vorhandenen Körperteil Schmerz zu spüren scheinen.
Ich würde das so erklären, dass immer noch das Gehirn bestimmt welche Gefühle/ welche Hormone? ausgeschüttet werden.
Denn beim fühlen von zB Schmerz entsteht der Schmerz nicht an der Stelle an der zB. man sich verbrennt sondern dort entsteht allein ein Signal, das zum Gehirn geleitet wird und das Gehirn sagt dann, dass dies Schmerz sein soll. (um eine Situationsensprechende Reaktion zu ermöglichen würde ich noch sagen, dass das Gehirn außerdem noch die 'Art' und die Intensität bestimmt)
Wenn man nun es schafft diesen eigentlich automatischen Mechanismus zu unterbrechen...
Genauso kann aber auch das Gehirn mal im Irtum sein, und einen Schmerz geben, von etwas was gar nicht mehr da ist. Ich würde aber sagen, dass eine Bedingung zu treffen muss: Der Schmerz muss an der entsprechenden Stell und womöglich auch in der entsprechenden Art/Intensität vorher schonmal vorhanden gewesen sein. Mir sind keine Vorfälle bekannt bei denen jemand um einen scheinbaren Schmerz in einem 3. Arm beklagt.
Anmerkung: ich habe den Schmerz nur als Beispiel genannt, ich denke man könnte das auf jede anderen Gefühle übertragen.
Zur Realität:
Meine definition ist, dass Realität die Summe aus allem möglichen und nicht möglichen ist. (Wir können wohl nicht mal erahnen was alles möglich ist)
Wenn jemand sich vorstellt, dass es eine zweite Erde gäbe, dann ist das auch eine Art von Realität. Denn derjenige, der sich das Vorstellt ist Real (es ist möglich das jemand da ist, dass dieser sich was vorstellen kann und das er es auch tut ist möglich) die Vorstellung ist real und weil er die Möglichkeit gefunden hat sich dies vorzustellen ist der Inhalt der vostellung ebenfalls Real. Denn rein Theoretisch ist es Möglich, dass die Vorstellung Existiert (genau 50%).
Deshalb könnte man das auch auf die Religionen beziehen: ist zB Gott real?
Nur wir können ihn uns höchstens nur schwer vorstellen (ich glaube eine genaue Definition von Gott gibt es nicht)... aber wir können (und dürfen der Logik nach) ebenfalls nicht ausschließen, dass jemand anderes (zumind. Gott selber) vorstellen kann das Gott existiert. Aber die Wahrscheinlichkeit bleibt: 50%
Zwischen Menschen und Maschinen ist nur der Unterschied in der Art der Existenz nicht aber in der Art oder in dem ob der Realität.
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Warum soll ich mehr als das nötige für den Sek machen, wenn nach zwei Wochen meine Koords die selben sind aber ich in 'nem anderen Sek bin?
"Your truth can be changed simply by the way you accept it.
That's how fragile truth is."
"Sag nicht alles, was du weißt, aber wisse immer, was du sagst."
Matthias Claudius
Posting and You - Expertenbuch
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27.12.2003 16:06 |
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LinusKH
Hornissenstaffelführer
Dabei seit: 26.01.2003
Beiträge: 156
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Original von Theta
LinusKH:
"Es kommt gleich...Schmerz! Es soll Menschen geben (Shaolinmönche) die Schmerz angeblich nicht fühlen. Ok ein anderes Beispiel. Ich habe letztens einen Bericht über eine wissenschaftliche Versuchsreihe im Fernsehen gesehen in denen Menschen ihre Hand in warmes Wasser legen mussten und an ihnen erzählte das Wasser würde heißer oder kälter."
Genauso gibt es Vorfälle, bei denen Menschen, die ein Körperteil verloren haben trotzdem noch in diesem nicht mehr vorhandenen Körperteil Schmerz zu spüren scheinen.
Ich würde das so erklären, dass immer noch das Gehirn bestimmt welche Gefühle/ welche Hormone? ausgeschüttet werden.
Denn beim fühlen von zB Schmerz entsteht der Schmerz nicht an der Stelle an der zB. man sich verbrennt sondern dort entsteht allein ein Signal, das zum Gehirn geleitet wird und das Gehirn sagt dann, dass dies Schmerz sein soll. (um eine Situationsensprechende Reaktion zu ermöglichen würde ich noch sagen, dass das Gehirn außerdem noch die 'Art' und die Intensität bestimmt)
Wenn man nun es schafft diesen eigentlich automatischen Mechanismus zu unterbrechen...
Genauso kann aber auch das Gehirn mal im Irtum sein, und einen Schmerz geben, von etwas was gar nicht mehr da ist. Ich würde aber sagen, dass eine Bedingung zu treffen muss: Der Schmerz muss an der entsprechenden Stell und womöglich auch in der entsprechenden Art/Intensität vorher schonmal vorhanden gewesen sein. Mir sind keine Vorfälle bekannt bei denen jemand um einen scheinbaren Schmerz in einem 3. Arm beklagt.
Anmerkung: ich habe den Schmerz nur als Beispiel genannt, ich denke man könnte das auf jede anderen Gefühle übertragen.
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Ok und inwiefern widerspricht deine Erklärung meiner Auffassung, dass Realität lediglich die eigene Wahrnehung ist. Denn wenn ich Schmerz, sei er real oder imaginär fühle ist das für mich die Realität. Im übrigen war mir dein Beispiel bekannt...
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Original von Theta
Wenn jemand sich vorstellt, dass es eine zweite Erde gäbe, dann ist das auch eine Art von Realität. Denn derjenige, der sich das Vorstellt ist Real (es ist möglich das jemand da ist, dass dieser sich was vorstellen kann und das er es auch tut ist möglich) die Vorstellung ist real und weil er die Möglichkeit gefunden hat sich dies vorzustellen ist der Inhalt der vostellung ebenfalls Real.
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Ok. Nur um mir das mal ein wenig klarer zu machen folgende Annahme. Ich stelle mir vor ein bestimmter Baum im Wald fällt um. Ist der Baum an den ich gedacht habe wirklich umgefallen? Ich denke eher nicht. Ausserdem wie kommst du auf die Zahl 50%? Das ist mir nicht wirklich klar. Also ist das was in meiner Vorstellungskraft existiert und/oder passiert Realität? ehrlich gesagt halte ich deine "
efinition" von Realität für - nun, ja, ähm - leicht schräg.
| Zitat: |
Original von Theta
Denn rein Theoretisch ist es Möglich, dass die Vorstellung Existiert (genau 50%).
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von LinusKH: 27.12.2003 20:27.
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27.12.2003 20:25 |
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Theta
Super Moderator
Dabei seit: 12.09.2002
Beiträge: 571
Herkunft: Ruhrgebiet
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LinusKH
"stelle mir vor ein bestimmter Baum im Wald fällt um. Ist der Baum an den ich gedacht habe wirklich umgefallen? Ich denke eher nicht."
Das war dann aber nicht der Baum, den deine Augen sehen/sahen, sondern der Baum in deiner Vorstellung.
Ich denke du bist der ansicht, das eine Vorstellung, deinem Willen erst 'umgesetzt' werden muss, um real zu werden.
Aber mit der Vorstellung 'schafft' man eine neue, womöglich andere Realität.
Ein Baum, eine Person oder was anderes, dass du dir Vorstellst, existiert nur in deiner Vorstellung. Du kannst zwar 'Abbilder' von Sachen machen aber kannst sie nicht 'Transferieren'. Oder irgendwann doch??
Würde sonst nicht folgendes passieren: Du machst dir in deiner Vorstellung ein Abbild von einem Speziellen Baum, dieser müsste dann vor deinen Augen verschwinden und in deiner Vorstellung auftauchen, dann stellst du dir vor, dass er umfällt und 'Transferierst' ihn wieder aus deiner Vorstellung an jenen Platz, wo deine Augen ihn sahen.
Könnte man nicht erst dann sagen, dass es derselbe Baum sei?
"Ok und inwiefern widerspricht deine Erklärung meiner Auffassung, dass Realität lediglich die eigene Wahrnehung ist. Denn wenn ich Schmerz, sei er real oder imaginär fühle ist das für mich die Realität."
Du sprachst nur von der eigenen Wahrnehmung. Ich habe diese aufgenommen und erweitert... und so die Vorstellung eingebracht.
Kann man imaginären Schmerz wahrnemen?? ist das dann nicht viel mehr eine Vorstellung?
Zu den 50% :
Wenn man etwas nicht Beweisen kann. (d.h. weder ausschließen kann, dass es Existiert, noch dass es nicht Existiert)
Dann ist doch die Wahrscheinlichkeit, dass es Existiert gleich der Wahrscheinlichkeit, dass es nicht existiert. Oder?
und dass kann nur 50:50 -> 50% sein. (Bsp. Gott)
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Matthias Claudius
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Theta: 27.12.2003 20:56.
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27.12.2003 20:48 |
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adTHOR 
Hornissenstaffelführer
Dabei seit: 11.10.2003
Beiträge: 129
xdE Allianz: EdH
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gibt es denn eine objektive realität?
nein. alles ist relativ, subjektiv.
das was manche als objektiv betrachten sind einfach viele subjektive vorstellungen durcheinader.
solange man glaubt dass der baum umgefalen ist IST er umgefallen.
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Jetzt bist du mit dem Kopf durch die Wand ... Aber was willst du in der Nachbarzelle?
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27.12.2003 21:05 |
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Theta
Super Moderator
Dabei seit: 12.09.2002
Beiträge: 571
Herkunft: Ruhrgebiet
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Wenn ich Realität so definiere, dass sie die Summe aus allem Möglichen und nicht Möglichen ist.
Wo dann ist diese Definition doch unabhängig von Subjektivität. Es sei denn natürliche es gibt etwas, was bestimmt, was möglich und was nicht möglich ist.
"solange man glaubt dass der baum umgefalen ist IST er umgefallen."
Ich habe doch erklärt, wieso ein Baum eigentlich nicht gleichzeitig in einer Vorstellung und in einer anderen Realität Existieren kann. Selbst, wenn man etwas identisch Klont oder Kopiert, kann es niemals das ursprüngliche sein. oder gibt es doch einen Weg?
Würde ich diese eben angesprochenen baum mit einem Fotoaparat Fotografieren dieses Bild, dann entwickeln lasse und dann das fertige Foto vor mir habe. (ist das nicht das gleiche als wenn ich einen Baum mir ansehe und ihn dann in meine Vorstellung kopiere)
Nun male ich dem Baum blaue Blätter (da wir in der Theorie sind: er hatte ursprünglich grüne Blätter). Dann habe ich doch den Blättern des des Kopierten Baumes eine andere Farbe gegeben und nicht die des ursprünglichen Baumes.
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Matthias Claudius
Posting and You - Expertenbuch
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27.12.2003 21:14 |
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LinusKH
Hornissenstaffelführer
Dabei seit: 26.01.2003
Beiträge: 156
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| Zitat: |
Original von Theta
Kann man imaginären Schmerz wahrnemen?? ist das dann nicht viel mehr eine Vorstellung?
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Ist Vorstellung nicht auch eine (Ab-?) Art von Wahrnehmung. Denn Vorstellungen können nur auf wahrgenommenen Dingen, Ereignissen etc. pp. basieren.
Aber ich vermute mal, dass du eine andere Definition von Wahrnehmung, Realität und Vorstellung hast.
| Zitat: |
Original von Theta
Ich denke du bist der ansicht, das eine Vorstellung, deinem Willen erst 'umgesetzt' werden muss, um real zu werden.
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Ich denke meine Vorstellungen haben keinen Einfluss auf die Realität.
| Zitat: |
Original von adTHOR
solange man glaubt dass der baum umgefalen ist IST er umgefallen.
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Naja das ist ein konstruktivistischer Ansatz. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob der einer "Überprüfung" bestand hält. Denn auf die Begründung bin ich gespannt. Wenn mir das mal jemand erklären könnte...ich wäre dankbar.
| Zitat: |
Original von Theta
Wenn ich Realität so definiere, dass sie die Summe aus allem Möglichen und nicht Möglichen ist.
Wo dann ist diese Definition doch unabhängig von Subjektivität. Es sei denn natürliche es gibt etwas, was bestimmt, was möglich und was nicht möglich ist.
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Selbst diese Definition ist subjektiv, da du von Möglichem und Unmöglichen nach menschlichem bzw. deinem Verständnis ausgehst...
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27.12.2003 21:39 |
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adTHOR
Hornissenstaffelführer
Dabei seit: 11.10.2003
Beiträge: 129
xdE Allianz: EdH
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ob etwas möglich oder unmöglich ist ist natürlich subjektiv!
allein fragen über die existenz bestimmter dinge/ideen/personen!
einstein hatte mit "alles ist relativ" schon recht!
"Ich habe doch erklärt, wieso ein Baum eigentlich nicht gleichzeitig in einer Vorstellung und in einer anderen Realität Existieren kann"
jup, und ich habe erklärt dass die vorstellung die realität IST.
und nur diese eine (subjektive) realität is wichtig, da man unfähig is weitere vollkommen zu erfassen.
für linus:
solange du etwas glaubst ist es für dich real. sobald du anfängst zu glauben du lebst in der matrix stimmt das für dich auch. du wirst ereignisse anders interpretieren als andere, ein deja-vu bedeutet ein agent ist in der nähe usw.
somit bestätigt deine wahrnehmung (oder deine interpretation dieser wahrnehmung)deines umfelds deine vorstellungen.
du hast deine eigene realität, dies geändert werden aknn aber nur von dir.
es gibt menschen die träumen von einer verletzung, nehmen sie als real wahr uns -schwupps!- platzt an der entsprechenden stelle ein gefäß.
menschen sterben weil sie glauben sie müssten sterben (die wirkungsweise des vodoo und anderer flüche).
du, oder besser dein unterbewusstsein schafft eine realität, und durch die brille dieser realität nimmstu alles wahr.
wahnsinnige und genies haben nur bedeutend andere vorstellungen, bzw. sind fähig ihre eigene realität kritisch zu überprüfen.
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Jetzt bist du mit dem Kopf durch die Wand ... Aber was willst du in der Nachbarzelle?
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27.12.2003 22:18 |
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Tuvok
Laserturmschütze
Dabei seit: 03.11.2003
Beiträge: 87
Herkunft: Uelzen
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die realität is nich feststellbar weil man nich sagen kann dass es real ist!und wenn man es sagen könnte wäre es noch lange kein beweis DAS es existiert und somit real ist!
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"Si vis pacem, para bellum - Wenn Du Frieden willst, rüste zum Krieg"
Die Aufgabe des Soldaten ist es nicht für sein Vaterland zu sterben
sondern das der Feind für sein Vaterland stirbt.
Der Patriot redet immer nur davon, dass er für sein Land stirbt, nie davon, dass er für sein Land tötet.
Man will nicht nur glücklich sein, sondern glücklicher als die anderen. Und das ist deshalb so schwer, weil wir die anderen für glücklicher halten, als sie sind.
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28.12.2003 12:27 |
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LinusKH
Hornissenstaffelführer
Dabei seit: 26.01.2003
Beiträge: 156
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| Zitat: |
Original von adTHOR
für linus:
solange du etwas glaubst ist es für dich real [...] du wirst ereignisse anders interpretieren als andere [...] somit bestätigt deine wahrnehmung (oder deine interpretation dieser wahrnehmung)deines umfelds deine vorstellungen.
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An dieser Stelle muss ich dir entschieden widersprechen. Ich denke du schmeisst zwei verschiedene paar Schuhe in einen Raubtierkäfig - oder wie auch immer dieser Spruch auch ging. Wenn meine Wunschvorstellungen meine Wahrnehmung beeinflussen und mir, wie in deinem Beispiel angesprochen, vorgaukeln ich würde in einer Matrix leben, dann wird die Matrix dennoch nicht real.
Du hast da zwei sehr gute Punkte angesprochen Wahrnehmung von Realität und die Interpretation dieser. Allerdings muss man m. E. nach dabei sehr stark differenzieren! Dazu ein - womöglich - widersprüchliches Beispiel: Ich stelle mir vor ein Hinderniss (ein grosser Stein) leigt vor mir auf dem Weg. In meiner Vorstellung bin ich also überzeugt davon DASS dieser Stein dort liegt! Ich muss also um ihn herum gehen um an ihm vorbeizukommen. Ergo ich werde auch drumherumgehen.
Allerdings liegt dieser Stein in der Realität NICHT da, demnach ist er auch nicht wirklich. D. h. er existierte nur in meiner - sehr überzeugenden - Vorstellung. Nichts desto trotz wird er dadurch, dass er in meiner Vorstellung existierte nicht real. Zumindest bin ICH kein Verfechter dieser Theorie.
| Zitat: |
Original von adTHOR
du hast deine eigene realität, [...] du, oder besser dein unterbewusstsein schafft eine realität, und durch die brille dieser realität nimmstu alles wahr.
wahnsinnige und genies haben nur bedeutend andere vorstellungen, bzw. sind fähig ihre eigene realität kritisch zu überprüfen.
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Ersteinmal: Ob Genies und/oder Wahnsinnige fähig sind ihre eigene Realität kritisch zu überprüfen sei einmal dahingestellt. Mir als Novize der Frankfurter Schule würde das Absprechen davon, dass JEDER sich und seine Umwelt kritisch zu hinerfragen kann, zu weitgehen und an eine Bevormundung grenzen.
Ob man sich seine eigene Realität schafft wage ich auch zu bezweifeln. In meiner Vorstellung differenziere ich zwischen der Realität als übergeordnetes Prinzip, meiner nichterfahrbarkeit dieser als ganzes, und meiner Interpretation eben genannter. Ob diese Inerpretation sich mit der anderer Menschen, geschweige der Realität deckt ist eine andere Frage.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von LinusKH: 28.12.2003 15:14.
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28.12.2003 15:07 |
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Gwydion
Jägergarnisonstechniker
Dabei seit: 12.09.2002
Beiträge: 50
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| Zitat: |
Original von adTHOR
für linus:
solange du etwas glaubst ist es für dich real. sobald du anfängst zu glauben du lebst in der matrix stimmt das für dich auch. du wirst ereignisse anders interpretieren als andere, ein deja-vu bedeutet ein agent ist in der nähe usw.
somit bestätigt deine wahrnehmung (oder deine interpretation dieser wahrnehmung)deines umfelds deine vorstellungen.
du hast deine eigene realität, dies geändert werden aknn aber nur von dir.
es gibt menschen die träumen von einer verletzung, nehmen sie als real wahr uns -schwupps!- platzt an der entsprechenden stelle ein gefäß.
menschen sterben weil sie glauben sie müssten sterben (die wirkungsweise des vodoo und anderer flüche).
du, oder besser dein unterbewusstsein schafft eine realität, und durch die brille dieser realität nimmstu alles wahr.
wahnsinnige und genies haben nur bedeutend andere vorstellungen, bzw. sind fähig ihre eigene realität kritisch zu überprüfen.
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Realität ist etwas, daß von allen Lebewesen (unabhängig von ihrem eigenen Erfahrungsschatz) als "vorhanden" angesehen wird.
Ein Baum ist nicht real vorhanden, weil Du ihn Dir einbildest. Ein anderes Wesen wird diesen Baum nicht sehen können, egal, wie sehr Du ihn "herbeidenkst".
Eine andere Person (auch Du nicht) wird ihn anfassen können, kein Hund ihn anpinkeln und keine Ameise daran hochklettern.
Eine vorhandene gemauerte Wand kannst Du nicht einfach "wegdenken". Sie wird Dich vom Gegenteil überzeugen wenn Du versuchst, durchzumaschieren
Realität ist etwas für ALLE gültiges ... persönliche Realität(en) sind Abwandlungen davon, die aber deshalb nicht richtiger sind. Sie gelten nicht mal für denjenigen, der sie sich ausdenkt.
Ich kann mir sehr wohl 1 Mio. EUR auf meinem Tisch vorstellen ... aber einkaufen gehen kann ich damit nicht, da andere meine Sichtweise von Realität einfach nicht teilen wollen 
Natürlich kann es durchaus sein, daß ALLE Lebewesen unter Massensuggestion stehen, und JEDER den Baum sieht, obwohl er nicht wirklich vorhanden ist. Das wäre dann aber unerheblich, da für die Lebewesen das irrelevant ist, solange sie auf ihn klettern können
Auch wenn ein Frosch nichts vom Weltraum weiß (und er für ihn wohl nicht real/existent ist), wird er wohl doch mächtig viel Spaß im luftleeren Raum haben, sollte man ihn dort ungeschützt aussetzen ... und dabei spielt es nicht die geringste Rolle, ob für ihn der Weltraum existiert, oder nicht.
Gruß.
Gwydion
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gwydion: 28.12.2003 16:59.
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28.12.2003 16:57 |
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adTHOR
Hornissenstaffelführer
Dabei seit: 11.10.2003
Beiträge: 129
xdE Allianz: EdH
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tja, somit halten diese objekte einzug in seine persönliche realität (der frosch im vakuum^^)
aber es gibt keine allgemeingültige realität.
mit ein paar elektroden kann man dafür sorgen dass man fühlt einen baum hochzuklettern-star trek und holodeck lassen grüßen.
wahrnehmungen sind nicht verläßlich und bei ihrer interpretation kommt dann die eigene realitätsvorstellung zum tragen.
realität ist also eine subjektive erkärung (da IST ein baum) von subjektiven wahrnehmungen (ich klettere einen baum hoch/ich FÜHLE das, nehme das wahr)
nur lassen sich nun diese gefühle simulieren. und das auch durch einbildung. (ich hoffe du hast gestern "fight club" geguckt, der film zeigt das eindrucksvoll auf.
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Jetzt bist du mit dem Kopf durch die Wand ... Aber was willst du in der Nachbarzelle?
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28.12.2003 17:47 |
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LinusKH
Hornissenstaffelführer
Dabei seit: 26.01.2003
Beiträge: 156
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Das erinnert mich stark an eine der letzten Szenen von Dark Star. Gemeint ist das durchaus philosophische Gesrpäch mit der scharfen Bombe...
@adTHOR: Wieso gibt es keine allgemeingültige Realität. Versuchen Physiker diese nicht zu erklären. Wir nennen sowas Naturgesetze. Ob man mit ein paar Elektroden und den damit verbunden elektrischen Reizen die Simulation eines Klettervorganges machen kann sei an dieser Stelle mal dahingestellt.
Zum Thema Fight Club: Du darfst nicht vergessen, dass dieser Film NUR ein Hollywoodstreifen ist und das dort vollzogene Gedankenspiel auch als solches zu vertehen ist. Denn das ist keine Dokumentation gewesen über eine "reale" Handlung. Es war Fiktion - durchaus eindrucksvoll, aber dennoch Fiktion.
Und Gwydion hat schon treffend formuliert, dass du einen eingebildeten Baum nicht hochkletern kannst. Irgendwann kommt das "erwachen". Erkennen ist allerdings das treffendere Wort.
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28.12.2003 19:11 |
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Adam_the_Mighty
Laserturmschütze
Dabei seit: 09.11.2003
Beiträge: 64
xdE Allianz: -SyS-
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Ich hab mal in einem anderen forum ne ähnliche diskussion geführt.
Wir kamen alle zu dem schluss das (wie plato es schon andeutete) eine über-realität existieren muss (in der ein kreiß ein kreiß ist und keine ansammlung von atomen), als konzept, als abstrakte über-realität die von uns nicht wahrgenommen werden kann.
Denn wahrnehmung ist das stichwort, wir können uns nur auf unsere sinne verlassen, wir können die wahrnehmnung nicht unterscheiden (wahrnehmung wahrnehmen), deshalb gibt es für jeden für uns so etwas wie eine lokal-realität. Da wir aber gott/was auch immer sei dank einigermaßen gleich wahrnehmen sehen unsere lokal-realitäten ähnlich aus.
Ein shizophrener hat da schon ein problem, bei ihm weicht die wahrnehmung ab und er kann mit uns nicht mehr richtig koexistieren weil er eine andere lokal-realität besitzt die sich nicht mehr mit der "menschlichen-standard-lokal-realität" verträgt (also das was die meisten menschen als real betrachten.
Das beste ist das wir die lokal-realität auch in weitere lokal-realitäten trennen können. BSP:
Wenn du einen geraden stock ins wasser hebst sieht er gecknickt aus (lokal-realität 1) ziehst du ihn heraus siehst du anscheinend die "objektive-realität" (stock ist gerade), nun würden wir diesen stock auf einem methan-planeten sehen wäre er gebogen (lokal-realität 3). Das bedeutet wir nehmen das was wir tag für tag sehen als "objektive-realität" obwohl sie genau so lokal ist wie alles andere. dennoch, messen wir den stock nach ist er grade, also war "lokal-realität 2" richtig.
Ich glaube wir können, wie bei wahrheit, der realität unendlich nahe kommen und sie dennoch nicht ergreifen, denn alles beruht auf unseren sinnen.
-live long and knusper!
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Later,
Adam The Mighty
Wenn du mich nicht magst: Sprich mit der Hand!
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28.12.2003 19:34 |
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Tuvok
Laserturmschütze
Dabei seit: 03.11.2003
Beiträge: 87
Herkunft: Uelzen
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hattte ich schon änlich gesagt aber n gutes beispiel!
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"Si vis pacem, para bellum - Wenn Du Frieden willst, rüste zum Krieg"
Die Aufgabe des Soldaten ist es nicht für sein Vaterland zu sterben
sondern das der Feind für sein Vaterland stirbt.
Der Patriot redet immer nur davon, dass er für sein Land stirbt, nie davon, dass er für sein Land tötet.
Man will nicht nur glücklich sein, sondern glücklicher als die anderen. Und das ist deshalb so schwer, weil wir die anderen für glücklicher halten, als sie sind.
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29.12.2003 20:12 |
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Gwydion
Jägergarnisonstechniker
Dabei seit: 12.09.2002
Beiträge: 50
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Hmm .. sehe ich wohl bedeutend pragmatischer. Ich bleibe mal substantiell.
Ein Grashalm steht genau da, wo er steht. Er steht für milliarden Lebewesen auf unserem Planeten genau am gleichen Ort. Jeder kann ihn berühren, sehen, zur Not auch essen
Ich kann mir das als äußerst enervierend vorstellen, für milliarden Lebenwesen jedes kleinste Objekt auf unserem Planeten als lokale Realität zu "erzeugen" (von wem auch immer). Einfacher ist es doch, tatsächlich einen Grashalm da hin zu setzen. Die einfachsten Lösungen sind meistens die Besten
Natürlich wird es Lebewesen geben, die eine gestörte Wahrnehmung haben (im Sinne von "außer der Norm"
, die den Grashalm ignorieren .... aber wie schon gesagt, dem Grashalm ist das egal ... er ist trotzdem da.
Die schöne Geschichte mit dem Stock im Wasser hat eine kleine Schwäche: JEDER, der einen Stock in das Wasser hält, sieht das GLEICHE Phänomen. Deshalb wird das aber noch lange nicht zur Realität. Der Stock ist gerade. <--- Punkt. Ich kann das beweisen, messen, usw.
Der gerade Stock ist die Realität, der geknickte eine optische Täuschung (besser Lichtbrechung).
Wir diskutieren hier im Forum, ohne uns zu kennen, über weite Entfernungen ..... das ist definitiv Realität. Wenn wir nicht alle das gleiche lesen würden, könnten wir nicht diskutieren. Ob jemand (z.B. ich) alle Ausführungen so interpretiert wie alle anderen ist vollkommen irrelevant. Wir lesen alle dieselben Worte. Jetzt erkläre mir bitte einer, wie ich mir einbilden soll, daß das meine persönliche lokale Realität sein soll ?!
Das mit der "lokalen Realität" ist so eine Sache. Jeder von uns wird ein Gemälde anders interpretieren (solange es nicht realistisch gemalt ist), aber wir können nicht das vorhandensein des Bildes diskutieren. Das Objekt ist für jeden vorhanden ... wie er es persönlich interpretiert, ist eine andere Sache und hat mit Realität nichts zu tun.
Gruß.
Gwydion
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Gwydion: 30.12.2003 01:06.
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30.12.2003 00:56 |
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Tuvok
Laserturmschütze
Dabei seit: 03.11.2003
Beiträge: 87
Herkunft: Uelzen
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aber wenn du sagst:
"Einfacher ist es doch, tatsächlich einen Grashalm da hin zu setzen. Die einfachsten Lösungen sind meistens die Besten."
was is dann für dich tatsächlich??
die realität?
oder vielleicht doch nur der grashalm?
oder etwas völlig anderes?
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"Si vis pacem, para bellum - Wenn Du Frieden willst, rüste zum Krieg"
Die Aufgabe des Soldaten ist es nicht für sein Vaterland zu sterben
sondern das der Feind für sein Vaterland stirbt.
Der Patriot redet immer nur davon, dass er für sein Land stirbt, nie davon, dass er für sein Land tötet.
Man will nicht nur glücklich sein, sondern glücklicher als die anderen. Und das ist deshalb so schwer, weil wir die anderen für glücklicher halten, als sie sind.
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30.12.2003 11:55 |
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LinusKH
Hornissenstaffelführer
Dabei seit: 26.01.2003
Beiträge: 156
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Gwydion hat deine Fragen alle schon beantwortet. Daher erübrigen sich diese in meinen Augen...
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30.12.2003 13:55 |
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Adam_the_Mighty
Laserturmschütze
Dabei seit: 09.11.2003
Beiträge: 64
xdE Allianz: -SyS-
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Gwydion,
ok, dann beweise mir mal ohne deine sinne zu benutzen das der grashalm existiert! Das problem ist nämlich das du immer deine sinne benutzen musst um etwas als "real" zu beschreiben. Aber deine sinne können trügen, sie können durch drogen oder elektronische impulse verändert werden. Das beschränkt dich auf "deine lokal realität".
Der stock wird übrigens für jeden MENSCHEN gleich aussehen, zeigst du es einer echse, ist der stock für sie nicht da (thermalsicht), das bedeutet aber nicht das er für dich nicht da ist. Lokale realitäten.
Die echse läuft gegen etwas was sie nicht sehen oder riechen kann und sagt dann "da ist nichts". Du kannst die wand aus plexi aber sehen und sie als real deklarieren, realität als konzept, ist absolut, vom menschen empfunden nur subjektiv und lokal.
-live long and knusper!
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Later,
Adam The Mighty
Wenn du mich nicht magst: Sprich mit der Hand!
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30.12.2003 17:47 |
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Steffets
Hornissengeschwaderführer
Dabei seit: 07.06.2003
Beiträge: 242
Herkunft: Ebstorf
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Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen ( bitte nicht drauf flamen, thx )
ich weiss wirklich nichts mehr zu sag3n ich schliesse mich der allgemeinen vorstellung dessen, was ihr hier für richtig (realität) empfindet an.
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"Ihr seid genauso verwesende Biomasse wie alles andere.
Wir sind der singende, tanzende Abschaum der Welt.
Wir sind alle Teil desselben Komposthaufens!" (Fight-Club)
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30.12.2003 17:52 |
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