Rettet "Die-Ewigen" |
HowlinMad
Grünschnabel
Dabei seit: 13.09.2002
Beiträge: 9
Herkunft: Wendland xdE Allianz: SuN
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Vermutlich können sich nicht mal die Älteren hier noch an mich erinnern, aber ich war ein DE-Spieler der ersten Stunde.
Damals als der Server noch neben Issos Bett stand, Apo die Koords 1:1 hatte und alles noch viel besser war...
2005 habe ich dann mit DE aufgehört und selbst wenn ich seit dem nur einmal für eine Woche testweise mal wieder mitgespielt habe, glaube ich, daß die Probleme noch immer die gleichen sind wie damals (allenfalls noch verschärfter).
Die Idee die hinter DE steckt, das Zusammenspielen fremder Spieler in einem Sektor und damit verbunden das Kennenlernen ist eigentlich super. Das Problem aber waren von Anfang an die Allies. Erst war die Frage ob Ally oder Sek vorgeht, später waren es Allies wie -H- oder -N- in denen sich die Aktivsten zusammenschlossen um alle anderen zu plätten. Wer sich den (Über)Aktiven nicht anschloß wurde halt irgendwann geplättet.
Gegeninitiativen ingame wie die Legion damals von Lysco verpufften, weil einfach zu viele ausscherten.
Langsam verlier ich mich in Einzelheiten, also zum Punkt....
Das Grundproblem aus meiner Sicht ist, dass die Spielintention die Isso mal hatte von den Spielern nicht umgesetzt wurde/wird.
Daraus ergeben sich auch die immer wiederkehrenden atmosphärischen Störungen zwischen Spielern und DET. Habe gerade eben kurz die Sache mit darky gelesen. Ich gehörte zwar nie zum DET oder hatte irgendeine Funktion in dem Bereich, aber es ist ein typisches Beispiel. Der Spieler WILL nicht verstehen, daß es Farming war. Es wird sich dann buchstabengenau an die AGBs gehalten, dabei sollte die wirklich wichtige Aussage, nämlich das Farmen und unfaires Spielen verboten ist, eigentlich klar sein!!!
Der Grund für mich mit dem Spiel aufzuhören, war einfach Zeitmangel. Im Studium war DE noch einigermaßen spielbar, aber wenn man täglich 8 oder mehr Stunden arbeitet, ist DE nicht mehr spielbar.
Und ich denke, hier muß das DET ansetzen und die Frage klären "wer soll DE eigentlich spielen?"
Setzt man auf Proplayer (24/7) geht man den eingeschlagenen Weg weiter und setzt auf Spieler, die eigentlich nicht zu dem Konzept passen. Issos größter Fehler war im Nachhinein vermutlich auf die Spieler einzugehen anstatt seine Idee konsequent durchzusetzen. (So waren Allies eigentlich nie angedacht und kamen nur aufgrund der Spieler.)
Will man eine andere Zielgruppe erreichen, müssen weite Teile von DE völlig neu überdacht werden.
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Glaube ja nicht, daß es nur aufs Gewinnen ankommt. Wichtiger ist es, für etwas einzutreten.
Tut man das nicht, wie kann man da gewinnen?
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06.04.2008 10:34 |
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_AMOK_
Jägergarnisonstechniker
Dabei seit: 15.09.2003
Beiträge: 46
SDE Allianz: invidia
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mhh,also bin auch einer der oldschool gamer und ein paar die mich evt. kennen sind immer noch aktiv aus liebe zum game aber wohl mehr und das ist der hauptgrund der community wegen. es haben sich freundschaften,beziehungen über die jahre durch de gebildet und war schon bei meinem ausstieg eine schöne sache und sie bestehen wie ich durch kurzes reinschnuppern ingame sehen konnte immer noch.
nun ich werde wohl auch wieder evt. back to the roots kommen,nach 3 jahren.
ich bin sehr überrascht das es die ewigen noch gibt. also ich aufhörte war neben rl (credits war da schon ein altes thema wo klar war es muss sein) auch der grund das es immer weniger wurden und man sich nur noch mit leuten bashte die man teilweise über zig runden kannte,es war kein kick mehr da.keiner wollte sich mehr atten weil man ja mal ally,meta,sek sich solang kannte etc war. das ausschlagebende war wohl,und zu dem zeitpunkt gingen viele aktive alte spieler war eine der ankündigungen von denn det machern,alles hinzuschmeissen und de vor sich hin laufen zu lassen und evt zu verkloppen.
nun,warum schreib ich nach 3 jahren wieder hier?
hatte die tage langeweile in einem seminar und war am surfen während der referat am talken war und stiess auf ein xx browser game.
acc. gemacht und nach 1 tag dacht ich mir,was machste da,schau mal nach de,was sich da getan hat ob es noch gibt und ich musste feststellen es hat sich viel getan trotz noch weniger leute,aber bin sehr erfreut einige alte weggefährten immer noch imgame zu sehen.
kurz und knapp,halte die ewigen am leben,es ist mehr als ein "billiges" browser game wie es für die ersten eindruck aussieht. es bildet freundschaften,gemeinschaften und mehr auch wenn man evt. credits investieren muss um gut/sich messen zu müssen mit den besten.
gruss AMOK
__________________ Tja.. so ist das halt... Kämpfer wie wir... wir kämpfen.. oder lassen es sein..
Aber wir können nicht einfach "weniger kämpfen" ...
http://www.lawelyan.de/invi/
Copyright by @Corwin
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von _AMOK_: 15.04.2008 00:09.
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15.04.2008 00:06 |
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DrSlump
Laserturmschütze
Dabei seit: 17.04.2008
Beiträge: 66
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Ich hab des letzte Mal vor 6 Jahren gespielt und war ziemlich erstaunt, was sich bislang getan hat! Gleichzeitig aber auch echt enttäuscht!!
Verwirrenderweise gibt es plötzlich so viele verschiedene Server! Anfangs dacht ich schon "Och nöö... muss ich mich wieder mehrmals anmelden um überhaupt einen Platz zu bekommen". Doch bei genauerem Hinsehen viel mir auf, dass ja eigentlich nur ein Server die gute alte klassische Spielweise besaß
Nun endlich mal anmelden... Häh? Es gibt 4 verschiedene Rassen? Klingt ja eigentlich gar nicht schlecht, ABER warum wurde dadurch die schöne Balance der Gleichheit jedes Spielers zunichte gemacht? Schade
Später durfte ich dann auch noch feststellen, dass die Z-Rasse durch die besten Aggis und getarnte Zerrstörer und dem damit verbunden "Zerrenbingo" irgendwie einen Vorteil vor den andren besitzen (oder kommt mir das imo nur so vor?)
Dann landet man letztendlich in einem riiiesigem Sektor, angeblich zum einlernen, was aber bei einer 100 k Punktegrenze (10 Kollis) nicht wirklich viel hilft. Daneben leisten die Mitspieler in den "richtigen" Sektoren bessere Hilfestellungen O_o
Naja... aber das geht ja - NOCH!
Dann mal so die Rangliste anschaun, wie weit die Runde denn schon fortgeschritten ist und man liest unter Sektor nur noch Protektoriat
WAS? Es wurden die nahen Sektoren geköpft indem man "Alienseks" dazwischengeschoben hat? Seknah atten war doch immer das Schönste
(Aber keine Panik, man kann sich ja dagegen Artis "erkaufen"
Archäologie, ein Projekt namens EFTA und ein Schwarzmarkt, ist das noch DIE-EWIGEN?
2 Minispiele um die Dauerzogger bei Laune zu halten. Ist das wirklich notwendig? Früher wurde halt jede Minute aktuallisiert! Es könnt sich ja was verändert haben!
Gegen den Schwarzmarkt kann man sich wahrscheinlich nicht beklagen, DE braucht Geld um eben diese Minispiele zu entwickeln! Doch auf Kosten der breiten Masse, die, so kann ich mir das gut vorstellen, aufgrund der nun erkauften Ränge wenig Chancen auf Erfolg sehen. Ob diese Spieler dadurch andre anwerben oder lange spielen kann sich jeder selbst beantworten....
Muss sich denn DE so entwickeln? Wenn ich mich recht erinnere ließ sich die Antwort in der damiligen "Umfrageplattform" (Forum ;P ), bezüglich der zufriedenen Gamer, als nein herauslesen. Das Spiel war schlicht, einfach und unkompliziert! Man konnte kaum was falsch machen und wer das Spielprinzip verstanden hatte war plötzlich süchtig ^.^ (Damals wurde ich von nem Klassenkammeraden dazu angeregt, als dieser seinen Rohstoffertrag auf der Schulbank errechnet hatte...4 Wochen später spielten 14 Leute dieser Klasse das Spiel...heute würde ich es wahrscheinlich nichtmehr weiterempfehlen)
Allies können nun durch DE besser gesteuert werden! NEIN! Was habt ihr da nur angestellt?
Das Resultat:
"
er muss recalln, is Meta, hab ihn schon angeschrieben"
"
er Sek muss mich verteitigen solange ich mit meiner Ally atte"
"Wenn ich INC hab, dann geht in den IRC und gebt meiner Ally bescheid, ok?"
Fazit:
Gibt es noch Ziele oder ist jeder mit jedem in irgendeinem Bündnis?
Sektoren bleiben schwer angreifbar, da die einzelnen Mitglieder nicht mehr für Atts auf ihn angewiesen sind, sonder nur noch für Deffbenachrichtung bei der Ally benötigen O_o (Erklärung zu früher: Im Forum wurde ausgemacht, wer, wann und wo. Dann waren halt mal 1/4 vom Sek mit atten beschäftigt und der Sek war verwundbar, aber nur so blieb des Spiel im Fluss)
24/7 Sektoren, laut Umfrage sind es 17 Stimmen mehr, die für dieses System sind. Klar, dank der Alli alles machbar!
Spieler in Sektoren haben kaum noch kommunikation, warum auch... weiss doch jeder, dass bei INC der Stat in den Deffchan der betroffenen Ally kopiert werden muss. Was gibts denn dann noch zu bereden?
Ich will die Ally nicht verteufeln, die gabs ja zu meiner Zeit auch schon, aber da war sie nicht so "Überlebenswichtig"!
Der Sektor rückt leider ins passive Abseits - Schade!
ABER es hat sich auch einiges verbessert!
Türme haben eine Wirkung
Der Handel hat sich verändert, womöglich verbessert (man kann mit den Schiffen nicht mehr tricksen ;P )
Ein Chat für den Sektor (der allerdings das Forum aushebelt)
Eine funktionierende Sekbasis
Ich durfte noch nicht alle neuen Raffinessen des neuen DE erleben, doch meiner Meinung nach ist das heutige DE zugemüllt mit unnützen Möglichkeiten!
Doch was will das DET machen, wenn die Spieler schreien und immer mehr verlangen! Sollte sich jeder an die eigene Nase fassen und fragen, was die Veränderungen für Konsequenzen für zukünftige Spieler bzw. zur Förderung eines langen Spielspasses haben! Spieler werben, wenn sie wirklich zufrieden sind andre Spieler. Nicht Rankings auf irgendwelchen Seiten! Wenn ein Spielerschwund zu verzeichnen ist, dann fragt mal euch selber, WARUM und WAS ihr hier spielt! Ist es noch (N)DE oder alles drum herum?
Und denkt dran: DE ist immernoch ein SPIEL! und kein "Second Life"!
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17.04.2008 14:22 |
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Hollo``
1. Verwarnung
Dabei seit: 10.04.2006
Beiträge: 333
SDE Allianz: -=vWD=-
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Sehr schön gewschrieben^^
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17.04.2008 15:31 |
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jake
1. Verwarnung
Dabei seit: 12.09.2002
Beiträge: 330
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Es gibt ja auch die Option, daß eine "Sache" einfach nicht mehr zum retten ist - nur ist es immer schwierig das zu akzeptieren.
__________________ "In order to be able to think, you have to risk being offensive."
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17.04.2008 17:22 |
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Argy
gesperrt
Dabei seit: 07.07.2008
Beiträge: 420
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so nun noch meinen Senf.
hab das spiel vor Jahren durch nen Kumpel kennengelernt und zocke jetzt meine erste richtig aktive runde ergo Noob, ABER: kennengelernt hab ich es vor guten 7 Jahren ergo es ist nicht viel Komplizierter und die änderungen hat sich sicher niemand aus den Rippen geschnitten sondern waren auch sone diskussionen, also sag ich für DE wie für BRD die Demokratie trägt die Welt zu Grabe, wenn es euch nicht passt dann seit ruhig und lasst die programmierer machen. Ich kann jedenfalls nicht meckern
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07.07.2008 15:58 |
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VEGE7A
Hornissenpilot
Dabei seit: 22.09.2002
Beiträge: 123
Herkunft: Minden xdE Allianz: Tafelrunde/Pensionär SDE Allianz: FACT-HC
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Ansicht ist DE immernoch eines der ausgereiftesten und am besten balancierten Spiele. Es verfügt über alle Möglichkeiten für eine gute Community hat alte Hasen und bietet Anfängern viele Hilfestellungen und ist nicht zu kompliziert.
Meine Meinung: Es liegt nicht am Spiel.
Es liegt an der Zeit , es liegt an den vielen Massen Rollenspielen die die Spieler ziehen und es liegt vorallem an einem:
Mangelnder Werbung. Klickt man sich durchs Web sieht man überall Banner, Ranglisten, Man stößt drauf durch unabhängige Spiele Tester im Netz und man spricht drüber. DE brauch einfach wirklich viel und präsente Werbung und nichtmal so ein MiniBanner auf irgendeiner Homepage die keinen interessiert.
Desweiteren schließe ich mich obrigen Meinungen an, in denen einige Updates einfach die Community killen. DE hat auch immer vom Forum gelebt. Wortgefechte im Allyforum, heiße Diskussionen um Krieg und Frieden, Cheater und Topplayer. Wer ist denn heut noch im Forum?
Und ins Irc wage ich mich schon nicht mehr. Totenstille, nur in den richtigen Chans findet man noch Leute, den Grund dafür habe ich selbst festgestellt, ich brauch nicht ins Irc um deff zu orgen, mit meinem sek zu sprechen oder angriffe zu timen, geht alles über sekchat oder eben garnicht, so wie es viele tun.
Ich wünsche mir sehr das es wieder bergauf geht, aber ohne neue Spieler gehts nicht und das klappt nur mit aggressivem Marketing! Macht das Spiel bekannt und ich entsinne mich es gab auch mal ne attraktive Prämie für einen Erhabenen zu Beginn, auch das wäre eine Alternative die neue Spieler locken könnte.
Das wars von mir.
Gruß vege
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Unter den Waffen schweigen die Gesetze
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07.07.2008 19:29 |
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Esprit
Erhabener des Forums
Dabei seit: 23.03.2005
Beiträge: 2.576
Herkunft: Leipzig
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VEGE7A in allen Punkten zustimmen muss und dies auch gerne.
Es mangelt an Spielern, nicht am Spiel.
Und da hilft eben nur PR ...ich sag nur Gladiatorgedöns..solch ein sinnfreies Spiel ( kurzweil mehr nich ) hat einfach aggresiver geworben, schon vor der "Übernahme" an das Pro7zeugs...vielleicht ist dies eine Möglichkeit...aber da muss sich halt auch mal jemand kümmern, von alleine passiert da nix und wenn ich seh wieviel Arbeit sich das programmierteam macht bei der EA dann kann es doch nicht im Interesse sessen sein das sich da nichts ändert...
__________________ Der Beweis von Heldentum liegt nicht im Gewinnen einer Schlacht, sondern im Ertragen einer Niederlage.
David Lloyd George
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#ü-ei und/oder #de-support (gamesurge) für Communitymanager - Angelegenheiten
oder per Mail an andythomas@gmx.net (Betreff sollte "
ie Ewigen" sein)
Was nicht in meiner Macht steht:
1. Ich sperre/entsperre keinen Spieler, weder Ingame noch im Forum
2. Ich spreche keine Verwarnungen aus im Forum / weder lösche ich Posts oder schliesse Threads
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07.07.2008 19:40 |
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morph
Hornissengeschwaderführer
Dabei seit: 04.04.2007
Beiträge: 272
Herkunft: Berlin
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07.07.2008 22:07 |
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BöÖrchen
gesperrt
Dabei seit: 28.06.2008
Beiträge: 225
Herkunft: blubb xdE Allianz: ICH BIN DER BESTE DE SPIELER EVER SDE Allianz: DER BEEEEEEEEEEEEEEESTE
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vllt brauchen wir auch einfach 5-6 leute die sich dafür beschäftigen das de auf mehr seiten auftaucht
ich kann mir vorstellen das isso sehr viel zu tun hat für de und auch noch fam. + arbeit
es herscht meiner ansicht einfach an personalmangel im det
wir brauchen mehr leute die was für de machen !
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07.07.2008 23:14 |
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NeXoR
Jagdbootstaffelführer
Dabei seit: 05.04.2005
Beiträge: 497
xdE Allianz: ex[-TU-] - TerHeg SDE Allianz: ex7 - exFSS - =AK=
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ja morphi, richtig
wie man hier sehen kann, wurde das eh schon angeprangert.
dafür wären eigentlich die PR-manager zuständig oder?
ich kenn zwar keinen, aber toysoldier, hat so nen ding oder?
aber bislang ist noch nix geschehen.
ich würds ja selber gern machen, aber ich bin grad beim bund also keine zeit ^^
und ich schlage vor dass das in den nächsten 6 monaten passiert, wenn nicht, werd ichs machen ^^, oder zumindest mich dafür bei isso vorschlagen ^^
und ja böörchen, ich denke ebenfalls dass es einen personalmangel beim gesamtem team, incl. supp. und sonstigen gibt
__________________
Zitat: |
Es gibt genau 10 Arten von Menschen, jene welche das Binär-system kennen, und die die es nicht tun.
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10.07.2008 22:53 |
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luzi
Zerstörerkapitän
Dabei seit: 30.03.2006
Beiträge: 835
Herkunft: Chemnitz xdE Allianz: HoP SDE Allianz: ~CF~, DBPG
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hm ich bin grad am grübeln wo das am besten rein passt. und ein extra topic mag ich nicht auf passen da es hunderte zum thema userschwund, zukünftige entwicklung von browsergame etc gibt. aber ich wollte doch gerne auf dieses schöne interview zum thema browsergames hinweisen: Interview Browsergames - "Rund 250.000 neue Spieler pro Tag"
wenn das gegen die regeln ist solche links zu posten weil es darin um einen großes unternehmen, und dessen spiele, auf dem markt gibt soll das post halt ein mod wieder löschen. fand es nur ganz interessant aus deren sicht über die branche zu lesen. könnte einige dazu bringen anders zu denken statt immer nur zu jammern.
__________________ Allyhopper und Sektorhopper sind doof.
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27.08.2008 13:33 |
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RIK
Zerstörerkapitän
Dabei seit: 22.09.2002
Beiträge: 818
Herkunft: Kölle xdE Allianz: gc SDE Allianz: FACT
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Zitat: |
Original von luzi
hm ich bin grad am grübeln wo das am besten rein passt. und ein extra topic mag ich nicht auf passen da es hunderte zum thema userschwund, zukünftige entwicklung von browsergame etc gibt. aber ich wollte doch gerne auf dieses schöne interview zum thema browsergames hinweisen: Interview Browsergames - "Rund 250.000 neue Spieler pro Tag"
wenn das gegen die regeln ist solche links zu posten weil es darin um einen großes unternehmen, und dessen spiele, auf dem markt gibt soll das post halt ein mod wieder löschen. fand es nur ganz interessant aus deren sicht über die branche zu lesen. könnte einige dazu bringen anders zu denken statt immer nur zu jammern.
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ich frag mich jedes mal wie ein spiel wie ogame es schafft wo viele spieler zu ziehen, da es in meinen augen scheiXXe ist! es ist einfach gestrikt, simpel, voller bugs und kA... also die-ewigen is so die referenz in sachen Browsergames... ich hab schon viele gespielt und kann mit recht und fug behaupten, dass de die größte langzeitmotivation hat, wenn man sich denn dann einmal eingespielt hat, was wohl das größte manko an de is... ich finde, man sollte xDE als einstiegsserver verkörpern, wo neulinge genug zeit haben, sich mit allem vertraut zu machen, sde und erst recht rde sind einfach zu schnell! auf xde hat man größere chanden, gedefft zu werden und einfach die zeit, die vielen neulingen zu schaffen macht! also sollte man in verschiedenen boards und communities mal xDE anpreisen... und dort vllt "teacher" einsetzen, also keine supps, sondern vom DEt eingesetzte, unterstütze Lehrer, die den Supporten vllt arbeit abnehmen, indem sie fragen von neuen beantworten und dafür sorgen, dass man das spiel versteht, da die hilfe ja leider auch nicht immer eine antwort bereit hält :/ ich will e´uch diesbezüglich keinen vorwurf machen, ihr gebt euer bestes
so far
rik
ps: wenn das als "vorschlag" gilt, bitte ne pn, ich öffne dann thread
__________________ Ganz genau so mäßig so....
[15:38:00] < Diabolic-Angel> rik das mir egal vieviel koords du hast
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27.08.2008 13:59 |
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eigentlich wollte ich mich aus allem raushalten. Ich meine wir wissen alle das es "zu viele" alte Spieler gibt die mit der Situation unzufrieden sind. Entweder sind ihnen die Regelveränderungen nicht gut genug oder Die Veränderungen im KS. Ander beschweren sich über das zusammenrotten von Massen Metas. Das Prob ist das zu viele Entäuschte Spieler dabei sind die dann aufhören und zu wenig neue Spieler nachkommen. Wenn dann sich mal einer auf diese Seite verirrt und sich anmeldet werden sie als noobs verschriehen und werden mehr oder weniger sich selbst überlassen. Werbung alleine wird die Sache auch nicht besser machen, wenn wir uns nicht alle mal zusammenreißen und auch den Anfängern eine Chance geben. Ich weiß jetzt kommt wieder ich würde übertreiben und das die Sache gar nicht so schlimm wäre, aber wenn ihr mal im irc unterwegs seid und gerade in den sogenannten "Topallys" schaut werdet ihr mir Recht geben. Ich zum Beispiel würde mich auch für ne neue Rasse intressieren. Ich weiß das das viel Arbeit wäre, aber es wäre mal eine nette Abwechslung im Spiel. gretz Beowulf
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02.09.2008 14:35 |
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Esprit
Erhabener des Forums
Dabei seit: 23.03.2005
Beiträge: 2.576
Herkunft: Leipzig
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ich ähm...ich bin etwas erschüttert..denn Rik hat einen Vorschlag gemacht der mir mal ähm...zusagt und der mal richtig gut ist. was ist passiert?
nungut, genug gestichelt *g*
Also schön das Ihr Euch immer noch Gedanken macht.
Ich würde sagen das dies mal an die PR-abteilung gehen sollte. Da könnte sich durchaus mal was tun.
Und so schlecht wie die comm sich immer selber macht, ist sie eigentlich schon lange nicht mehr, sicher gibt es immer mal ein paar ausnahmen und diverse Privatkriege, da nehm ich mich nicht raus, ganz im Gegenteil, das ist die Würze die dieses Spiel mitbringt. Denn ohne Streit gibt es doch keine Kriege die es wert sind geführt zu werden, schon deshalb begrüsse ich sogar die Rückkehr meiner intimfreunde Konfi und Rik. Das kann doch nur gut sein. Und für den guten Ton im Forum sorgen die Mods.
Wie ich schon mal zu Chips sagte, manches muss man einfach mal laufen lassen und nur die beleidigungen rausnehmen. Aber ich schweife ab. Also wie gesagt, ich weiss ja das es neue PRleute gibt und ich hoffe Sie schlagen demänchst mal richtig zu bzw. ein.
Bis dahin. HF beim Spielen von DE..
MfG Andy
__________________ Der Beweis von Heldentum liegt nicht im Gewinnen einer Schlacht, sondern im Ertragen einer Niederlage.
David Lloyd George
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#ü-ei und/oder #de-support (gamesurge) für Communitymanager - Angelegenheiten
oder per Mail an andythomas@gmx.net (Betreff sollte "
ie Ewigen" sein)
Was nicht in meiner Macht steht:
1. Ich sperre/entsperre keinen Spieler, weder Ingame noch im Forum
2. Ich spreche keine Verwarnungen aus im Forum / weder lösche ich Posts oder schliesse Threads
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Esprit: 05.09.2008 15:09.
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05.09.2008 15:08 |
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BöÖrchen
gesperrt
Dabei seit: 28.06.2008
Beiträge: 225
Herkunft: blubb xdE Allianz: ICH BIN DER BESTE DE SPIELER EVER SDE Allianz: DER BEEEEEEEEEEEEEEESTE
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kann mich da rik nur anschließen und vorallem der vorschlag mit den teachern is sehr sehr nett
ich würde gerne helfen als teacher und einige neulinge in de einweihen und vorallem de auf vordermann bringen !!
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05.09.2008 16:30 |
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